Interview met Odile Schmidt over Oestrogeniaal is een pleonasme.

Door Sigrid Lensink-Damen

Bijna vijftien jaar geleden verscheen er op het forum van het schrijversplatform Schrijven Online een oproepje: schrijvers in de kop van Noord-Holland gezocht voor een schrijfgroep. Nieuw als ik was in deze regio, greep ik die gelegenheid aan om mensen te leren kennen met dezelfde interesses. Bij de eerste samenkomst van de groep, bij mij aan de keukentafel, ontmoette ik Odile. De andere twee groepsleden haakten al snel af, maar Odile en ik hadden elkaar gevonden. Niet alleen op literair gebied, maar ook intellectueel en persoonlijk. Een diepe vriendschap groeide. Na een decennium online kletsen over literatuur, onze verhalen en gedichten, samen optreden, samen in de top 100 van Editio Debutantenwedstrijd komen, samen gepubliceerd worden in De Optimist, was het bijna vanzelfsprekend dat ik Odiles verhalenbundel zou redigeren. Omdat wij samen de verhalen inmiddels door en door kennen, was het ook vanzelfsprekend dat ik haar zou interviewen bij de presentatie van de bundel.

Hier kunt u de papieren versie lezen.

Wij kennen elkaar al een aantal jaren, maar kun je jezelf even voorstellen aan de lezer die jou nog niet kent? Wie is Odile Schmidt?

Na een paar recensies geschreven te hebben over theatervoorstellingen kreeg ik de smaak van schrijven te pakken. Ik begon met het schrijven van korte verhalen voor wedstrijden en werd meteen in 2009 genomineerd voor City2cities met een eerste publicatie. Dit stimuleerde om zoveel mogelijk korte verhalen te schrijven. Ik experimenteerde met vormen, genres en volgde cursussen. Ik werkte veel met feedback van schrijfvrienden in het begin en met het commentaar van jury’s en schrijfdocenten. Zo kwam ik erachter dat mijn schrijfstijl beter kon. Daar ging ik aan werken door zinnen te analyseren uit de literatuur en door mee te doen aan een vertaalwedstrijd, waarbij ieder woord gewogen wordt. Ook door veel te oefenen, uit te proberen en te publiceren. Iedere kans greep ik aan. Bij een publicatie in Schoon Schip bijvoorbeeld kreeg ik feedback en herschreef aan de hand van het commentaar. Gaandeweg leerde ik zelf beslissingen te maken over stijl en manier van schrijven. Er kwam een moment dat ik complimenten kreeg van jury’s en docenten over mijn schrijfstijl. Onlangs berichtte een literair tijdschrift over de opvallend rijke taal en leuke beelden.

Oestrogeniaal is een pleonasme is je eerste verhalenbundel. Hoe ben je gekomen tot de selectie verhalen in deze bundel? En waarom koos je voor deze verhalen?

Uitgeefhuis De Manke God geeft gedichten uit en zelden andere dichters. Op de Hortus Overzee raakte ik in gesprek met Kees Engelhart en zei dat ik gedichten schreef. Ik mocht er vijf opsturen. Het verbaasde mij dat hij ze publicabel achtte. Na het publiceren van de gedichtenbundel Op Falende Furiën, mieren en ander leven vroeg hij mij in een van onze memorabele gesprekken over literatuur of ik al nadacht over de publicatie van een verhalenbundel.

Ik heb uit de vele korte verhalen die ik schreef sinds 2009 de verhalen gekozen die het meeste bijval kregen, prijzen wonnen, nominaties opleverden en lievelingsverhalen van vrienden of die ik graag zou publiceren. Deze legde ik voor aan het uitgeefhuis. Kees koos daaruit een selectie. Ook jij, geliefde redactrice, las ze en gaf aan dat sommige verhalen niet pasten in het geheel, omdat ze te zeer een heel ander genre vertegenwoordigen. Deze haalden de bundel niet.

Dat klopt. Sommige verhalen pasten qua thema niet, andere waren kwalitatief wat zwakker. Ik denk dat de huidige selectie wel een goede weerspiegeling is van wat jij in huis hebt.

Ik wilde een diverse bundel, waarbij waanzin een rode draad vormt. Sylvia Plath was bang om gek te worden. Ik ben het daadwerkelijk geworden en ervan hersteld. Fictie schrijven heeft mij daarbij geholpen, zowel om te revalideren als voor een positieve tegenhanger, een raison d’être.

In de bundel nemen de verhalen met Barbara een bijzondere plaats in. Mijn eerste Barbara verhaal, Metamorfose, schreef ik bij een wedstrijd voor publicatie van literair tijdschrift Naakte Lunch. Dit was een bijzondere opzet van wedstrijd, waarbij je tijdens een workshop van vier lessen leerde schrijven voor een literair tijdschrift en kon schaven aan een verhaal. Aan het eind zou één verhaal van cursisten worden uitgekozen voor publicatie. Dat was spannend en ik wilde graag winnen dus ik deed erg mijn best. Uiteindelijk koos Naakte Lunch twee verhalen waaronder mijn verhaal, mits ik een aantal dingen zou aanpassen. Dit lukte. Het verhaal werd gepubliceerd. Er zou een tweede Barbara-verhaal gepubliceerd worden dat al goedgekeurd was, maar het literaire tijdschrift ging ter ziele. Ik schreef verder.

Je noemde ze al even, de Barbara-verhalen. We hebben ze inderdaad als rode draad voor de bundel genomen, vooral omdat ze thematisch goed bij elkaar passen en voor een bepaald verloop in de bundel zorgen. Had je ooit plannen om een hele roman rondom Barbara te schrijven of is het bij deze verhalen gebleven? Waarom?

Ooit herschreef ik allerlei verhalen zodat ze allemaal Barbara-verhalen zouden worden, maar ik vond het idee vervelen en geen recht doen aan losstaande verhalen. Je gaat dan sommige verhalen anders lezen dan bedoeld. Dus er zijn een aantal losstaande verhalen in de bundel gekomen die niets met Barbara te maken hebben, zoals het eerste en laatste verhaal.

En nog een paar ertussenin. Volgens mij ben je altijd op zoek naar nieuwe vormen in het schrijven, nieuwe invalshoeken. Klopt dat?

Ik vroeg aan schrijver Buwalda tijdens een speeddate met uitgevers en schrijvers of Ulysses vandaag de dag zou worden uitgegeven. Hij dacht even na en zei resoluut ‘Nee’. Ik heb veel geëxperimenteerd vanaf het begin. Dit kwam ook doordat ik gecharmeerd ben door experimenten. Misschien ook een beetje door de wekelijkse opdracht van Schrijven Online waaraan ik vaak meedeed toen dat voor het eerst online kwam. Maar het komt ook doordat ik breed lees. Ik kan er veel mee spelen, met vorm, met stijl. Het stimuleert originaliteit. Er is al zoveel geschreven, ik vond dat als ik iets schreef het iets nieuws mocht zijn.

In je bundel verwijs je vaak naar ‘waanzin’. Soms doe je dat direct door te zeggen dat iets waanzin is, maar vaker vormt het verhaal zelf de waanzin, omdat het surrealistisch is of er komen elementen in voor die afwijken van de realiteit. Ben je zo al experimenterend al eens op een nieuwe vorm gestuit?

Al schrijvend verzon ik alternatieve vormen van waanzin waarin ik stukjes van mijn eigen ervaring kon vormgeven. Het is grotendeels fictie. In de werkelijkheid is er aan waanzin geen touw vast te knopen, zoals dat er ook aan verschrikkelijke ziektes geen touw is vast te knopen. De mens kan echter achteraf zin geven aan al dat wat zinloos lijkt te zijn in de realiteit. Ook achteraf orde scheppen in een grillig, willekeurig lijkend patroon.

In de bundel heeft de waanzin wel zin, lijkt het. Maar dat zie je ook bij andere verschrikkelijke dingen in de literatuur. Ik denk dat dit troostend is vooral. Ik wist vooraf niet dat ik veel over waanzin schreef. Dit ontdekte ik pas bij het samenstellen van de bundel, dus achteraf, zoekende naar een rode draad die de meeste verhalen zou verbinden. Sommige verhalen vinden redacties van literaire tijdschriften lastig omdat het geen traditionele verhalen zijn, of ze zien het als prozagedichten. Ik schrijf blijkbaar korte verhalen die ertussenin hangen. Dat is voor de één geen belemmering om het uit te geven: bijvoorbeeld voor Katern of De Optimist. Liter benoemde dit als een reden om het af te wijzen, ondanks dat ze het thema interessant vonden. Ik wilde ze eigenlijk de leestip geven om het schrijfboek van Lydia Davis eens te lezen: De schoonheid van weerbarstig schrijven. Ik heb verreweg de meeste verhalen geschreven voor ik het boek las. Dit boek was een feest der herkenning.

Door een reactie van een docente poëzie en een literair tijdschrift kwam ik op het idee van discompositie. Ik merk dat mijn verhalen niet altijd volgens het klassiek stramien verlopen en gedichten ook niet. Ze hebben een grilliger patroon dat ik persoonlijk mooi vind. Ik stileer dat en vaar vooral op mijn smaak en gehoor. Ik spreek de zinnen uit in gedachten en voel waar ik overga op een andere lijn. Tzum noemde dat “beweging” in de bespreking van Op Falende furiën, mieren en ander leven. Maar aan de reacties van literaire tijdschriften te zien wil men graag meer traditionele vormen of is men niet bekend met wat Lydia Davis gedaan heeft. Misschien dicteert de website wel de categorieën, een mal waarin het moet passen.

Kun je uitleggen wat discompositie precies is? En hoe heb jij het toegepast in je verhalen?

Ik kwam op het idee van discompositie door een soort wedstrijd waarbij je een kort verhaal opstuurt en daarbij een dossier maakt, waaraan je zou willen werken tijdens een residentie als je geselecteerd zou worden. Kort ervoor kreeg ik van Deus ex machina te horen dat mijn taal opvallend rijk is, maar over het algemeen niet voldoende gecomponeerd. Vlak ervoor gaf een docente poëzie ook aan dat een gedicht compositie miste. Ik zei tegen haar dat ik het een kenmerk vind van waanzin. Zo blijk ik te schrijven. Ik ga meestal niet uit van een structuur maar associeer op de inhoud. Zo kwam ik op het idee van discompositie als uitingsvorm van waanzin. Ik denk aan monologen, die niet strak gestructureerd zijn, aan grillige vormen, aan alternatieve vormen. Orde vind ik meer het domein van het logisch denken en van conventie. Volgens mij geeft kunst lucht aan het persoonlijke, het subjectieve waar geen ruimte voor is op werksituaties of studie of taakgericht handelen. Allemaal nuttige bestedingen van de tijd, maar wat maakt jou jou? Dat persoonlijke hoeft nu eens niet in een vaststaand patroon met een tijdsverloop. Het mag meer associatief zijn en diepere lagen die overdag niet aan bod komen naar boven laten komen. In bepaalde korte verhalen blijk ik discompositie niet bewust te hebben toegepast zoals bij Hora est en bij Negen plagen. Toch is er een verloop in beide verhalen. Maar de vorm is niet traditioneel. Bij Hora est begint het verhaal met een interview waarna we opeens bij een man zijn die een geleerde blijkt te zijn in een mijmering. Bij Negen plagen is een ik aan het woord over verlangens. Er is geen plot maar wel een ontwikkeling.

Is discompositie ook niet het domein van de verbeelding?

Goede vraag. Dromen en psychoses hebben in het algemeen een discompositie: het ene moment ben je in een bos en dan opeens op kantoor. Ik heb altijd vermoed dat fantasie een grote rol speelt in dromen, naast wat opkomt uit het beeldrijke onderbewustzijn. Het gebrek aan ordening en structuur, hoewel niet helemaal, zie je bij beide terug. De ratio draait overuren tijdens een psychose: om de werkelijkheid te scheiden van waanbeelden gemengd met fantasie.

Bij discompositie bedoel ik echter niet totale chaos. Ik bedoel afwijkend van de traditionele structuur en gestileerd. Er is houvast, namelijk ontwikkeling. Nu lijkt het of de bundel geen traditionele verhalen bevat, maar er zijn er wel een aantal.

Ik ben van nature veel meer van de compositie en van de structuur, zeker in mijn rol als redacteur. Hoe heb je mijn kijk op jouw verhalen ervaren?

Ik ben je dankbaar voor jouw kijk want daardoor ging ik nauwkeuriger naar mijn verhalen kijken. Maar soms botste dat omdat ik besloten had dat ik niet wilde dat het te keurig gestructureerde verhalen moesten worden. Een vleugje waanzin wilde ik niet wegpoetsen. Maar meestal vond ik jouw opmerkingen verhelderend en ik nam suggesties over.

Voor mij ook een goede leerschool, omdat verhalen ook zonder keurige structuur een effect kunnen hebben. Wie weet stop ik dat wel weer in mijn eigen werk…

Je hebt onlangs verschillende verhalen van de bundel ingestuurd naar (online) literaire tijdschriften, zoals De Optimist. O, moeder is daar gepubliceerd. Heb je nog meer verhalen de wereld in gestuurd?

Ik heb ook naar Tirade, De Gids, Elders literair en Katern opgestuurd. Ik ga nog naar Hollands Maandblad en Hard//hoofd insturen. De Gids was streng, de verhalen mochten niet gepubliceerd zijn voor het in De Gids komt en ik zou misschien in de herfst gepubliceerd worden op zijn vroegst. Elders literair wees mij af. Katern publiceert Metro naar aanleiding van een wedstrijd. Dat is leuk, want Metro heb ik nog nooit ergens naartoe gestuurd omdat het zo’n ultrakort verhaal is. Zij vinden het een prozagedicht, verrassend met een vreemd kantje. In Ballustrada kom ik met drie gedichten, dus daar kon ik even geen kort verhaal naartoe sturen. Drie keer ben ik gepubliceerd geweest in de wedstrijdbundel van City2cities maar die wedstrijd bestaat niet meer. Drie keer ben ik genomineerd bij de Baarnse Literatuurprijs, maar nu is er de regel dat je niet meer mee mag doen als je één keer genomineerd bent geweest. Tijdschrift Liter wist niet of mijn verhaal een verhaal was of een prozagedicht. Daarom wilden ze het niet publiceren. Dit gebeurde bij De Optimist ook, toch hebben ze het gepubliceerd zoals het is.

Je verhalen zijn inderdaad net als stevige wijn: je moet er zin in hebben en je moet aan de smaak wennen. Ik grinnik vaak om jouw humor, maar niet iedereen kan die zien. Er ontgaat me ook veel, hoor, ik heb veel van de wereldliteratuur niet paraat. Maar je verhalen maken wel iets los. Ik heb een paar absolute favorieten. Heb jij die ook?

Metamorfose is wel een van mijn lievelingsverhalen omdat het een rijk verhaal waar ik alleen maar positieve reacties op kreeg en veel bijval. Ik probeer gul te zijn wanneer ik schrijf met inzichten en vondsten, beelden die beklijven. In de praktijk zien meer mensen mijn humor dan ik dacht. Ik schrijf absoluut niet het gangbare wat je om je heen hoort. Dat vind ik verfrissend. Niet na-apen maar juist door af te wijken alles nieuw maken. Ik wacht nu op de feedback van Kaap, een Belgische organisatie die vroeg om vernieuwers in de literatuur. Ik heb daar een experimenteel verhaal naartoe gestuurd. Dat verhaal vind ik geslaagd omdat het erg afwijkt van de traditionele vorm van een verhaal. Daarom houd ik ook van Negen plagen. Ondanks dat het plotloos is, vertelt het wel iets, wat onder de oppervlakte leeft. Daardoor is het wel een verhaal, een verhaal over innerlijk leven, niet over uiterlijk vertoon.

O, moeder is mij dierbaar omdat ik het op een dieptepunt schreef waarin ik gevangen was. Ik kon niet aan mijn lot ontsnappen en zag de polarisatie en opkomst van antisemitisme al minstens tien jaar eerder dan we nu zien. Meer nog, ik ondervond het. Het thema Elektra was vruchtbaar. Ik heb twee korte verhalen en een Griekse tragedie in acht minuten geschreven. De Griekse tragedie in acht minuten heb ik zowel in Arnhem als in Leiden voorgedragen en staat niet in deze bundel.

Goh, zo ontdek ik weer een nieuw verhaal van jou, want volgens mij ken ik Griekse tragedie in acht minuten nog niet. En ik lees toch zo’n beetje alles van je! Mijn favoriete verhalen riepen vooral een gevoel van ontroering en berusting op, ondanks dat het personage vaak letterlijk of figuurlijk vastzit. Je verwoordt het in heel mooi in Insectiritis: “Op de rug van de vlieg ontdekt hij een vacht die hij niet eerder had opgemerkt. Zelfs een insect heeft een zachte kant.” Die zachte kant zie ik vooral in Afstand is barmhartig en Aude, 1989. Wat hoop je dat je bundel met de lezer doet?

Ik heb geen verwachting over wat de bundel met de lezer doet. Dat laat ik volledig over aan de lezer. Of je de bundel in een hoek smijt of er erg verguld mee bent, dat bepaal je lekker zelf.

Ja, ik hoop wel dat de lezer lacht en liefst het gevoel heeft van een frisse wind, andere nog nooit gehoorde geluiden. Het is moeilijk om in mezelf zowel de zachte kant van mijn moeder als de stoutmoedige kant van mijn vader te verenigen. Ze staan op gespannen voet met elkaar. Die tegenstrijdigheid zie je terug in mijn bundel. In het dagelijks leven neig ik naar zachtmoedigheid. Ik kan verbaal uithalen maar waarom zou ik? Mensen worstelen allemaal meer of minder met hun lot.

Bedankt voor dit interview!

Over Sigrid:

Sigrid Lensink-Damen is Slavist, vertaler, redacteur, schrijver en talennerd. Ze schreef diverse korte verhalen, waarvan één is gepubliceerd bij De Optimist. Langer werk is in de maak. Daarnaast is ze eindredacteur bij Fantasize (www.fantasize.nl), een online platform voor sciencefiction, fantasy en horror en richtte ze samen met de Vlaamse Isabelle Plomteux het Nederlands-Vlaamse samenwerkingsinitiatief De Fantastische Unie (www.fantastische-unie.eu) op.

Odile Schmidt